Pubblicato da: spaghettovolante | 13 ottobre 2008

Due piccioni con una fava

In modo assolutamente inaspettato, Il Corriere dell Sera, ormai noto come Il Corriere di Fatima, ha pubblicato un articolo di Christopher Hitchens, uno dei quattro cavalieri dell’ Apocalisse.

L’ articolo di Hitchens non è un articolo scientifico in senso stretto, ma una semplice dissertazione razionale su creazionismo ed evoluzione. La versione originale a questo link.

Ne ripropongo qui qualche stralcio, le note in rosso sono mie:

[…] Per dirla in breve, stavo guardando la fantastica serie televisiva Planet Earth («Pianeta Terra»), che vanta riprese fotografiche di altissimo livello, e si parlava delle forme di vita esistenti nel sottosuolo. Le grotte e i fiumi sotterranei rappresentano forse l’ ultima frontiera inesplorata e la portata stessa delle scoperte, in particolare in Messico e in Indonesia, appare stupefacente. Si sono viste varie creature che abitano questi abissi, nel buio più totale, e sotto l’ obiettivo della telecamera ho notato che queste creature – specie le salamandre – possiedono quella che chiamerei una fisionomia tipica. In altre parole, come tutti gli animali sono dotate di musi, bocca e occhi disposti nel medesimo ordine. Ma gli occhi di queste creature sono evidenziati solamente da piccoli affossamenti, o rientranze. Mentre mi sforzavo di capire il significato di questa osservazione, la voce autorevole di David Attenborough spiegava quanti milioni di anni ci sono voluti perché questi abitanti del sottosuolo perdessero l’ uso degli occhi di cui avevano un tempo goduto. Se seguite anche voi l’ incessante dibattito tra i sostenitori della teoria darwiniana della selezione naturale e i partigiani del creazionismo, o del «disegno intelligente», capirete immediatamente a che cosa voglia alludere. Il creazionista (definiamolo per quello che è e priviamolo del fastidioso attributo di intelligente) [Finalmente qualcuno che lo dice! Dovete sapere che in Italia invece si parla così: “L’ Intelligent Design non è una teoria scientifica, però è una teoria filosofica”] parla invariabilmente dell’ occhio con toni sommessi. Come ha fatto, si chiede, un organo talmente complesso ad aver percorso il lungo e accidentato cammino dell’ evoluzione per raggiungere la sua attuale e magnifica versatilità? Il problema era stato enunciato correttamente da Darwin stesso, nel paragrafo «Organi di estrema perfezione e complessità» della sua opera L’ origine della specie: «Supporre che l’ occhio, con la sua impareggiabile capacità di regolare la messa a fuoco a distanze diverse, di consentire l’ accesso di varie gradazioni di luminosità e di correggere le alterazioni sferiche e cromatiche, si sia formato grazie alla selezione naturale mi sembra, non ho timore di confessarlo, del tutto assurdo». I suoi difensori, tra cui Michael Shermer nel suo eccellente Perché Darwin è importante, si rifanno ai progressi scientifici post-darwiniani. Non si affidano a quella che potremmo chiamare «la cieca fatalità»: «Secondo quanto presuppone l’ evoluzione, gli organismi moderni dovrebbero evidenziare una varietà di strutture morfologiche, dalla più semplice alla più complessa, che rispecchino un percorso evolutivo progressivo piuttosto che un atto di creazione istantanea. L’ occhio umano, per esempio, è il risultato di un lungo e complicato cammino che risale a centinaia di milioni di anni fa. All’ inizio forse si trattava di una semplice struttura dotata di qualche cellula fotosensibile, che forniva all’ organismo le informazioni necessarie su importanti fonti di luminosità». Non andare oltre, intima Ann Coulter [N.B.: la versione americana di Rosa Alberoni, solo meno orrenda e più carismatica] nel suo ridicolo libro Senza Dio. «La domanda interessante non è: come ha fatto un occhio primitivo a trasformarsi in un occhio complesso? La domanda cruciale è piuttosto: da dove sono arrivate queste “cellule fotosensibili”?» Le salamandre di Planet Earth sembrano fornire a questo semplice profano una risposta sconvolgente a tale domanda. Gli esseri umani sono quasi programmati a pensare in termini di progresso e di curve graduali, ma sempre ascendenti, anche quando si trovano davanti all’ evidenza che il passato serba tracce di grandi estinzioni di specie, tanto quanto di grandi nuovi sviluppi. Pertanto persino Shermer allude inconsciamente a un «percorso» evolutivo che punta verso il futuro. Ma che cosa si può dire delle creature che hanno fatto dietrofront, che hanno imboccato il senso opposto, passando da una vista complessa a una vista primitiva, fino a perdere del tutto l’ uso degli occhi? Se qualcuno trarrà beneficio da questa indagine, non saranno certamente la Coulter e i suoi seguaci al Discovery Institute [ricordate? uno dei firmatari del Discovery Institute è Giuseppe Sermonti] dei creazionisti. Al massimo possono citare la Bibbia: «Il Signore ha dato e il Signore ha tolto». Mentre la probabilità che la cecità regressiva delle salamandre delle caverne sia un altro aspetto dell’ evoluzione per selezione naturale sembra, a rifletterci, talmente palese da sfiorare la certezza matematica. Ho scritto al professor Richard Dawkins per chiedergli se mi fossi imbattuto nel germe di una nuova teoria, e ho ricevuto la seguente risposta: «Gli occhi vestigiali, per esempio, sono la prova certa che queste salamandre che vivono in ambienti sotterranei devono aver avuto antenati assai diversi da loro, in questo caso, dotati di occhi. Anche questa è evoluzione. Perché mai Dio avrebbe creato una salamandra con occhi vestigiali? Se avesse voluto creare salamandre cieche, perché non crearle prive di occhi? Perché dotarle invece di apparati oculari residuali che non servono a niente e che sembrano per l’ appunto ereditati da antenati che vedevano? Forse la sua tesi ha sfumature diverse da questa, ma non penso di averla mai incontrata finora nelle pubblicazioni scientifiche». Consiglio la lettura del capitolo sugli occhi e la loro ricca e varia genesi nel libro di Dawkins Alla conquista del Monte Improbabile (Mondadori); inoltre, del capitolo intitolato «La storia del pesce cieco delle caverne», nella sua raccolta epica Il racconto dell’ Antenato (Mondadori). […]alla vecchia domanda teista, «Perché esiste qualcosa, quando potrebbe non esistere nulla?», siamo oggi in grado di controbattere citando le scoperte del professor Lawrence Krauss e altri, riguardo la futura distruzione termica dell’ universo, lo «spostamento verso il rosso» evidenziato dal telescopio spaziale Hubble che mostra l’ effettivo aumento nella velocità di espansione dell’ universo, e la futura collisione della nostra galassia con Andromeda, che già occhieggia nel cielo notturno. Occorre pertanto riformulare la domanda: «Perché il nostro breve “qualcosa” sarà ben presto rimpiazzato dal nulla?» Solo quando saremo riusciti a scrollarci di dosso la nostra innata fiducia nel progresso lineare e a prendere atto delle innumerevoli regressioni passate e future, solo allora potremo afferrare la crassa idiozia [Ma no Chris, così vai “troppo oltre”. Non lo sai? Bisogna portare rispetto ai creazionisti!] di quanti credono ciecamente alla divina provvidenza e al cosiddetto disegno divino. © Christopher Hitchens, distribuito da The New York Syndicate (Traduzione di Rita Baldassarre)

Hitchens Christopher

 

Questo è il primo piccione: una articolo che nella sua semplicità non ha mancato di fare imbestialire chi di dovere. Nel caso, si è esposto tale Giuseppe Lorizio, Teologo, del quotidiano L’ Avvenire (…).

Qualche passaggio:

L’articolo di Christopher Hitchens, apparso sul Corriere della sera di giovedì scorso sulla presunta salamandra in grado di ‘salvare Darwin’ merita attenzione e un’attenta disanima da parte di chi crede ed intende pensare la propria fede [attenzione! hai scritto “Fede” in minuscolo!], rifiutando di riconoscersi in quella ‘crassa idiozia’ cui l’autore conclude a proposito di coloro che continuano a credere nella creazione e nella divina provvidenza [no, ciccio. Hitchens ha parlato di crassa idiozia a proposito di coloro che applicano la divina provvidenza e il disegno divino come spiegazione “scientifica” della diversità vivente. Ci sono credenti che non hanno difficoltà ad accettare il neodarwinismo, e questi Hitchens non li definisce crassi idioti. Inoltre vuoi ignorare che ha scritto anche “ciecamente”. Questo significa null’altro che utilizzare l’ artificio retorico noto come “L’uomo di paglia”, cioè: un trucco retorico nel quale si attribuiscono all’avversario affermazioni che non ha fatto e poi si procede a demolirle, dando così l’impressione fasulla ma efficace di aver annientato la vera tesi avversaria. Ironicamente, cercando in google “uomo di paglia”, vieve fuori tra i primi risultati il sito del mago Donascimiento del Web, cioè Luogocomune di Massimo Mazzucco, quindi la definizione l’ho copiata dal sito di Paolo Attivissimo].

Tale conclusione infatti poggia su alcuni fraintendimenti che sarà bene smascherare e che interpellano la teologia e il sapere credente.

Il primo di questi fraintendimenti teologici [oh, mio Prodigioso Spaghetto Volante! Come farà Hitchens a dormire la notte sapendo di avere frainteso la teologia!], ma anche il più madornale, consiste [rabbrividiamo] nella tesi di fondo di Hitchens. La fede infatti insegna e la teologia riflette il fatto che Dio ha creato il cielo e la terra, non le salamandre. Esse, come tutti gli altri enti che popolano l’universo sono creature, ma solo in quanto partecipano della creazione dell’universo. Con una eccezione formidabile, quella dell’uomo nella sua dimensione spirituale più profonda. Se infatti Dio avesse creato le salamandre ed ogni singola specie animale o vegetale, allora certamente avrebbe ragione chi attribuisce ai credenti un’ingenuità imperdonabile. Nella prospettiva della creazione, invece, è possibile l’accoglienza di una teoria evolutiva che -lungi dal negare l’atto iniziale e il continuo sostegno che Dio offre al mondo -può addirittura rivenire in processi evolutivi (o involutivi) come quello della perdita della vista da parte della salamandra, motivi per rivolgere uno sguardo meravigliato e riconoscente all’universo e alle sue creature. [ma siamo sicuri che in realtà i teologi non abbiano una qualche parentela con i gechi?]

da http://www.mascellaro.it/web/index.php?page=articolo&CodAmb=0&CodArt=25590

 

 

Un teologo sorpreso a farsi una passeggiatina

Un teologo sorpreso a farsi una passeggiatina

 

E ora veniamo al secondo piccione.

Le pagine “scientifiche” dei nostri giornali, in Italia versano in condizioni che definire disastrose è come definire il diluvio universale (in concomitanza del quale, come è noto e verrà insegnato nelle ore di scienze a breve, Noè salvò tutti gli animali della Terra) come un acquazzone estivo.

Oggi è il turno del Corriere: ecco come appare su internet l’ articolo di Hitchens:

Ora: questa non è questione di pignoleria. La sistematica è una branca impontartissima della biologia e uno dei cardini dell’ evoluzione. Le salamandre sono anfibi, non rettili. Ai tempi di Darwin la parola “rettile” comprendeva rettili e anfibi, e ancora oggi la disciplina dell’erpetologia studia sia rettili che anfibi, ma le differenze sono evidentissime. In casi come questi, se non lo si sa, è sufficiente lasciare da parte inutili occhielli e limitarsi a riproporre l’ articolo tale e quale. Starà alla curiosità del lettore, eventualmente documentarsi.

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Responses

  1. […] di religioni, profeti, creazionisti, complottisti e quant’altro – vi segnalo questo link, in cui è riportato un articolo di Cristopher Hitchens. Proprio lui, quello de “La posizione […]

  2. Citazione:
    “Finalmente qualcuno che lo dice! Dovete sapere che in Italia invece si parla così: “L’ Intelligent Design non è una teoria scientifica, però è una teoria filosofica”
    Esattamente come la teoria evoluzionistica, che manca di prove che confutano le altre ideologie ed avvalla al contempo stesso la sua.

    Citazione:
    “Ma gli occhi di queste creature sono evidenziati solamente da piccoli affossamenti”
    Esattamente come l’Eurycea lucifuga, una delle tante prove di come la selezione naturale toppa alla grande quando si parla di adattamento all’ambiente che ci circonda.
    Bella figura di m…a.
    Ma attenzione signori, stiamo parlando dei massimi esponenti dell’evoluzionismo mondiale, coloro i quali sanno tutto di tutto ed ogni risposta a tutte le domande.
    Ma andiamo avanti.

    Citazione:
    “Mentre la probabilità che la cecità regressiva delle salamandre delle caverne sia un altro aspetto dell’ evoluzione per selezione naturale sembra, a rifletterci, talmente palese da sfiorare la certezza matematica”
    Si certo, come nel caso citato sopra.

    Citazione:
    “Gli occhi vestigiali, per esempio, sono la prova certa che queste salamandre che vivono in ambienti sotterranei devono aver avuto antenati assai diversi da loro, in questo caso, dotati di occhi.”
    Conosco umani che non vivono sotto terra ma che non hanno occhi uguale, non sono un’altra specie, non provengono da un’altra specie e sono umani come gli altri, mi vien da chiedere cosa cavolo intende questo qua per specie, pare che per essere un’altra cosa, basta non avere una cosina, non ho un dito? Non sono umano; cavolo, vuoi vedere che i ciechi invece che dalle proscimmie vengono dalle salamendre stigobionte?
    Eppure mi sa che sono interfecondi lo stesso con l’uomo, che possono tranquillamente passare la loro mutazione alle altre generazioni e così via.
    Forse il grande pastafari ci vuole consigliare che questi uomini o che la nostra specie è diretta verso un tipo di vista stigobionte?
    Ok, dopo millenni passati alla luce del sole ecco che l’uomo torna a vivere nelle caverne.
    E poi dicono che il Devoluzionismo è una bugia.

    Citazione:
    “Anche questa è evoluzione. Perché mai Dio avrebbe creato una salamandra con occhi vestigiali? Se avesse voluto creare salamandre cieche, perché non crearle prive di occhi? Perché dotarle invece di apparati oculari residuali che non servono a niente e che sembrano per l’ appunto ereditati da antenati che vedevano?”
    Rispondo in tre maniere.
    1° Aridaje che basta avere o non avere una cosina e sei un’altra cosa specie.
    Questi non sanno manco la definizione di specie o forse gli evoluzionisti non sanno come definirla.
    C’è chi associa addiruttura la pigmentazione delle specie dei ciclidi esattamente come quella della betularia, ma mentre i ciclidi sono specie separate, la betularia non lo è.
    2° Un quadro di Picasso è irrazionale esattamente come lo è un animale stigobionto creato da un ipotetico Dio.
    Se mi metto a discutere sul perchè Picasso disegna uomini e li faccia tanto brutti con occhi storti e colorazioni da cartone animato, vuol dire che sto facendo lo scienziato evoluzionista.
    Potrei farmi la domanda; ma se voleva disegnare uomini perchè non li ha fatti normali e se voleva disegnare mostri, perchè non farli su base da mostro?
    Ovviamente per apprezzare Picasso bisogna essere meno razionali e più artistici; un artista non segue canoni dettati dalla razionalità.
    Un artista crea ciò che si sente dentro, ciò che vuole rappresentare, anche se questa cosa va contro la ragione comune.

    Citazione:
    “di quanti credono ciecamente alla divina provvidenza e al cosiddetto disegno divino.”
    Non riesco a capire perchè un materialista pretenda di fare il teologo.
    Secondo la visione religiosa questa vita è una prova, non esiste la morte dopo la morte, ma una resurrezione.
    Ma che cavolo me frega a me de Andromeda che ha litigato co’ Pegasus perchè Phoenix nun j’ha lasciato er cavajere d’oro e lui s’è attaccato e nun j’ha fatto raggiunge er settimo senso.
    Nun sapemo manco si tra mezzo lustro ancora ce stamo prima che scoppi un’altra guerra atomica e questo sta già a fasciasse la testa co’ Andromeda che ce viene a fa visita.
    Ma tanto lui tra X milioni di anni non ci sarà più, qual’è il problema?

    Citazione:
    “di quanti credono ciecamente alla divina provvidenza e al cosiddetto disegno divino.”
    Citazione:
    “no, ciccio. Hitchens ha parlato di crassa idiozia a proposito di coloro che applicano la divina provvidenza e il disegno divino come spiegazione “scientifica” della diversità vivente.”
    mi sa che pure te sei imparentato coi stigobionti, pure orbo sei, c’è scritto credono e non applicano.
    Altrimenti Andromeda e la sua collisione che cavolo la cita a fare?
    Sta ovviamente incutendo paura alla gente facendogli associare che Dio ha preservato per noi un furuto dove ardiamo vivi.
    Ma ovviamente nessuno morirà, quando ‘sta cosa avverrà nessuno ci sarà più.
    Ma vi prego, toglietemi tutto anche il mio Breil, ma la catena di Andromeda nooooooo.

    Citazione:
    “Ci sono credenti che non hanno difficoltà ad accettare il neodarwinismo, e questi Hitchens non li definisce crassi idioti.”
    Cioè il mio grado di intelligenza ed accettazione come persona è dovuto adesso all’accettare una teoria (non un teorema, una legge fisica, un dato di fatto o cos’altro), altrimenti sono un crasso idiota.
    Preferisco essere crasso idiota che avere il sistema cerebrale di un grappolo d’uva visto che gli evoluzionisti riescono a vedere tutte le prove a sostegno di una teoria anche quando ne esistono abbastanza per invalidarla.

  3. Citazione:
    “Finalmente qualcuno che lo dice! Dovete sapere che in Italia invece si parla così: “L’ Intelligent Design non è una teoria scientifica, però è una teoria filosofica”
    Esattamente come la teoria evoluzionistica, che manca di prove che confutano le altre ideologie ed avvalla al contempo stesso la sua.

    Citazione:
    “Ma gli occhi di queste creature sono evidenziati solamente da piccoli affossamenti”
    Esattamente come l’Eurycea lucifuga, una delle tante prove di come la selezione naturale toppa alla grande quando si parla di adattamento all’ambiente che ci circonda.
    Bella figura di m…a.
    Ma attenzione signori, stiamo parlando dei massimi esponenti dell’evoluzionismo mondiale, coloro i quali sanno tutto di tutto ed ogni risposta a tutte le domande.
    Ma andiamo avanti.

    Citazione:
    “Mentre la probabilità che la cecità regressiva delle salamandre delle caverne sia un altro aspetto dell’ evoluzione per selezione naturale sembra, a rifletterci, talmente palese da sfiorare la certezza matematica”
    Si certo, come nel caso citato sopra.

    Citazione:
    “Gli occhi vestigiali, per esempio, sono la prova certa che queste salamandre che vivono in ambienti sotterranei devono aver avuto antenati assai diversi da loro, in questo caso, dotati di occhi.”
    Conosco umani che non vivono sotto terra ma che non hanno occhi uguale, non sono un’altra specie, non provengono da un’altra specie e sono umani come gli altri, mi vien da chiedere cosa cavolo intende questo qua per specie, pare che per essere un’altra cosa, basta non avere una cosina, non ho un dito? Non sono umano; cavolo, vuoi vedere che i ciechi invece che dalle proscimmie vengono dalle salamendre stigobionte?
    Eppure mi sa che sono interfecondi lo stesso con l’uomo, che possono tranquillamente passare la loro mutazione alle altre generazioni e così via.
    Forse il grande pastafari ci vuole consigliare che questi uomini o che la nostra specie è diretta verso un tipo di vista stigobionte?
    Ok, dopo millenni passati alla luce del sole ecco che l’uomo torna a vivere nelle caverne.
    E poi dicono che il Devoluzionismo è una bugia.

    Citazione:
    “Anche questa è evoluzione. Perché mai Dio avrebbe creato una salamandra con occhi vestigiali? Se avesse voluto creare salamandre cieche, perché non crearle prive di occhi? Perché dotarle invece di apparati oculari residuali che non servono a niente e che sembrano per l’ appunto ereditati da antenati che vedevano?”
    Rispondo in due maniere.
    1° Aridaje che basta avere o non avere una cosina e sei un’altra cosa specie.
    Questi non sanno manco la definizione di specie o forse gli evoluzionisti non sanno come definirla.
    C’è chi associa addiruttura la pigmentazione delle specie dei ciclidi esattamente come quella della betularia, ma mentre i ciclidi sono specie separate, la betularia non lo è.
    2° Un quadro di Picasso è irrazionale esattamente come lo è un animale stigobionto creato da un ipotetico Dio.
    Se mi metto a discutere sul perchè Picasso disegna uomini e li faccia tanto brutti con occhi storti e colorazioni da cartone animato, vuol dire che sto facendo lo scienziato evoluzionista.
    Potrei farmi la domanda; ma se voleva disegnare uomini perchè non li ha fatti normali e se voleva disegnare mostri, perchè non farli su base da mostro?
    Ovviamente per apprezzare Picasso bisogna essere meno razionali e più artistici; un artista non segue canoni dettati dalla razionalità.
    Un artista crea ciò che si sente dentro, ciò che vuole rappresentare, anche se questa cosa va contro la ragione comune.

    Citazione:
    “di quanti credono ciecamente alla divina provvidenza e al cosiddetto disegno divino.”
    Non riesco a capire perchè un materialista pretenda di fare il teologo.
    Secondo la visione religiosa questa vita è una prova, non esiste la morte dopo la morte, ma una resurrezione.
    Ma che cavolo me frega a me de Andromeda che ha litigato co’ Pegasus perchè Phoenix nun j’ha lasciato er cavajere d’oro e lui s’è attaccato e nun j’ha fatto raggiunge er settimo senso.
    Nun sapemo manco si tra mezzo lustro ancora ce stamo prima che scoppi un’altra guerra atomica e questo sta già a fasciasse la testa co’ Andromeda che ce viene a fa visita.
    Ma tanto lui tra X milioni di anni non ci sarà più, qual’è il problema?

    Citazione:
    “di quanti credono ciecamente alla divina provvidenza e al cosiddetto disegno divino.”
    Citazione:
    “no, ciccio. Hitchens ha parlato di crassa idiozia a proposito di coloro che applicano la divina provvidenza e il disegno divino come spiegazione “scientifica” della diversità vivente.”
    mi sa che pure te sei imparentato coi stigobionti, pure orbo sei, c’è scritto credono e non applicano.
    Altrimenti Andromeda e la sua collisione che cavolo la cita a fare?
    Sta ovviamente incutendo paura alla gente facendogli associare che Dio ha preservato per noi un furuto dove ardiamo vivi.
    Ma ovviamente nessuno morirà, quando ‘sta cosa avverrà nessuno ci sarà più.
    Ma vi prego, toglietemi tutto anche il mio Breil, ma la catena di Andromeda nooooooo.

    Citazione:
    “Ci sono credenti che non hanno difficoltà ad accettare il neodarwinismo, e questi Hitchens non li definisce crassi idioti.”
    Cioè il mio grado di intelligenza ed accettazione come persona è dovuto adesso all’accettare una teoria (non un teorema, una legge fisica, un dato di fatto o cos’altro), altrimenti sono un crasso idiota.
    Preferisco essere crasso idiota che avere il sistema cerebrale di un grappolo d’uva visto che gli evoluzionisti riescono a vedere tutte le prove a sostegno di una teoria anche quando ne esistono abbastanza per invalidarla.

  4. forse non sono stato chiaro, per cui copio-incollo me stesso dal post “Compost”.

    “Banaman, tu pensi SERIAMENTE che io abbia il TEMPO e la VOGLIA di farti da psicoterapeuta?

    Io sono per rimedi molto più semplici:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Clorpromazina
    http://it.wikipedia.org/wiki/Metilfenidato

    salutami il gigantesco criceto turchese seduto di fianco a te”

    traduco: qualche fratello pastafariano (sempre sia lodato il Prodigioso Spaghetto Volante) magari inizierà a giocare al gatto e al topo con te, e magari pure io ti allungherò una banana ogni tanto, ma se pensi che sul serio io presti orecchio ai tuoi latrati, ti sbagli di grosso. E lo puoi facilmente dedurre dalle mie risposte che ho dato a coloro che sono venuti prima di te. Detto questo, io ribadisco che non censuro alcun commento, quindi non rischierai le coronarie vedendoti un arguto commento eliminato.
    Ramen

  5. Che la religione evoluzionistica sia con te uomo di poca fede.
    Ordunque ti appresterai ad essere mangiato spaghetto volante e per selezione naturale ed adattamento all’ambiente ti evolverai in una puzzolente cacca stigobionta che verrà espulsa dall’organismo per andare a fertilizzare il suolo dalla quale poi tutti gli esseri viventi trarranno energia.
    Ok, hai fatto quella si può dire una vita di m…a, però almeno sei servito a nutrire gli altri.
    Ramen.

  6. Ramen fratello


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