Pubblicato da: spaghettovolante | 10 marzo 2010

Mamma li bulgari

Il sermone di oggi vi è presentato dalla esuberante Natolia

Oggi parliamo di bulgari e batteri, ma se state pensando allo yogurt (purtroppo) siete fuori strada.

http://genome.jgi-psf.org/lacde/lacde.home.html

Come anticipato nel sermone precedente, parliamo dell’ennesima impresa di Mihael Georgiev nel campo della propaganda antiscientifica.

Bulgari perché Mihael è bulgaro. Non c’è nulla di male, ovviamente, ma mi ricorda i bei tempi (vedi immagine e video), batteri perché visto che oggi non succede (quasi) mai che qualcuno dica che i fossili li ha seppelliti Dio per mettere alla prova la nostra Fede, bisogna trovare altri modi per far quadrare la mitologia con i fatti. Lo vedremo.

Mettetevi nei panni di un creazionista: non avete a disposizione nemmeno uno (1) straccio di pubblicazione che avvalori le vostre convinzioni, e dovete comunque ingoiare l’orgoglio e dire che l’evoluzione è scientificamente una fesseria indipendentemente dal mito della Creazione a cui siete fideisticamente legati.

Che fare?

L’unica cosa che rimane è leggere, per una volta, studi scientifici che (sorpresa sorpresa) confermano l’evoluzione, masticarli per bene, e defecarli in modo che dicano esattamente il contrario di quello che vogliono dire. Allo scopo, è sufficiente saltellare in qua e in là in modo da trovare qualche virgolettato che, opportunamente tolto dal contesto, fornirà per voi la credibilità che non possedete (e che mai possederete).

Ma non tutti nascono acrobati, vero Mihael?

Recentemente sono stati pubblicati i risultati di uno studio ventennale sul batterio Escherichia coli. Dal 1988 a oggi sono state analizzate 40.000 generazioni, e la sperimentazione sta tuttora procedendo.

Cosa evidenzia lo studio? Che le colonie di batteri dell’esperimento evolvono, che l’evoluzione adattativa è evidentissima, e una sacco di altre belle cose che non dovrebbero fare altro che farci togliere il cappello per umiltà di fronte alla natura, per tutto quello che non sappiamo e che desideriamo scoprire.

E quale miglior modo di violentare i risultati di uno studio come questo, se non scrivere un articolo intitolato:

“Le mutazioni nel genoma batterico non spiegano l’evoluzione” ?

http://antidarwin.wordpress.com/2010/02/17/le-mutazioni-nel-genoma-batterico-non-spiegano-l’evoluzione/

Vediamo (di nuovo) Mihael all’opera. Mi avvalgo in questo tantalico compito anche di uno dei commenti che il pastafariano Michelangelo, al quale rinnovo la mia gratitudine, ha lasciato sotto il sermone precedente.

https://spaghettovolante.wordpress.com/2010/02/19/prossimamente/#comment-2401

Non riporto tutto il parto di Mihael, ma solo i passaggi più divertenti. Sopra per i masochisti c’è il link.

Quali sono i risultati? Durante le prime 20 mila generazioni si sono verificate 45 mutazioni, che hanno coinvolto circa 1% del totale di 4 000 geni del colibatterio. All’inizio alcune delle mutazioni hanno conferito al batterio delle caratteristiche ritenute di valore adattativo, ma “l’evoluzione adattativa” poi si è rallentata e infine arrestata senza ulteriori vantaggi per il batterio. Dopo la ventimillesima generazione è comparsa una mutazione nel gene mutT che controlla la riparazione del DNA, cioè il dispositivo che difende il genoma dalle mutazioni. A questo punto il genoma è “impazzito”, accumulando altre 600 mutazioni, ma gli autori non dicono quale è loro valore evolutivo, che del resto dichiarano già esaurito.

Per ora diciamo solo che gli autori non dichiarano affatto esaurito il valore evolutivo (ricordiamo, a scanso di equivoci, che non esiste solo l’evoluzione adattativa), inoltre, se c’è qualcosa che è impazzito, non è il genoma. E’ emerso un fenotipo ipervariabile, a causa del fatto che il gene mutT è deputato al controllo del transversioni, cioè impedisce il passaggio da una base purinica a pirimidinica e viceversa.  Una mutazione in un gene che ostacola mutazione. Evidentemente un Dio ci ha messo lo zampino, e non è senz’altro il PSV. Probabilmente quello che ha voluto salvare l’umanità mandando suo figlio [citazione necessaria] in missione suicida.

Limitatamente alla fitness, questa non si arresta, come ripeterà più volte il Bulgaro, ma rallenta dopo un veloce aumento iniziale.

Secondo i modelli matematici della genetica delle popolazioni, che è parte della teoria sintetica dell’evoluzione (R.A. Fisher, 1930; S. Wright, 1932), l’accumulo progressivo di mutazioni porterebbe ad un migliore adattamento della specie. Le osservazioni hanno invece smentito il modello teoretico: mentre l’accumulo di mutazioni è lineare, l’adattamento ha avuto una brusca decelerazione, mostrando andamento circolare. Come dire che più di tanto il batterio non cambia. L’ipotesi più plausibile per spiegare il fenomeno è che la maggior parte delle mutazioni sono neutrali, ovvero né benefiche né nocive, per cui non influiscono sull’adattamento della specie. Questa è nota come la teoria dell’evoluzione “neutrale” di Kimura In modo indiretto l’evoluzione “genomica” si accorda anche con la teoria degli equilibri punteggiati di Gould & Eldredge (1977): durante l’accumulo di mutazioni neutrali si ha “stasi” evolutiva, poi compare qualche mutazione benefica e l’evoluzione fa un passo avanti.

Fa sempre la sua porca figura in certi ambienti citare qualche nome e qualche data: il lettore non informato e fiducioso avrà subito l’impressione che il vostro articolo sia serio e preciso, e probabilmente tralascerà di controllare. Mihael in realtà non fa altro, con quei nomi e quelle date, di referenziare la sua figura di merda barbina.

Il contributo di Fisher e Wright fu di fornire strumenti matematici per lo studio del cambiamento delle frequenze alleliche nelle popolazioni. In soldoni, grazie a loro possiamo ampliare le leggi di Mendel a livello di popolazione. E la genetica di popolazione non studia “il miglioramento”, ma come i caratteri si fissano in base alle forze evolutive cioè mutazione, selezione, flusso e deriva genica. Quindi lo studio non smentisce una beneamata cippa, anche perché se così fosse gli onesti autori lo avrebbero fatto notare, e in caso contrario altri onesti competenti lo avrebbero fatto al posto loro.

Poi Mihael ne spara una delle sue, come quando mette la salamandra nei rettili nel suo best-seller “Darwin: oltre le colonne d’Ercole“. Copio e incollo dal commento di Michelangelo, con le sue osservazioni in neretto.

Barrick et al.:
The near-linearity of the trajectory for genomic evolution is rather surprising, given that such constancy is widely taken as a signature of
neutral evolution, whereas the fitness trajectory for this population shows profound adaptation that is strongly nonlinear.[circolare?]
In particular, the rate of fitness improvement decelerates over time […]
[no, non e’ circolare]

Mihael, forse, è caduto in lapsus freudiano, a proposito della circolarità:

Ma il nocciolo della argomentazione di Mihael sta nella frase

Come dire che più di tanto il batterio non cambia.

Infatti, per il creazionista medio dalla Petri dovrebbe uscire un affare di questo tipo per provare l’evoluzione.

Come fa notare Michelangelo, gli autori, tra le altre cose, puntualizzano che rigettano l’ipotesi sull’evoluzione neutrale per spiegare l’accumulo di mutazioni nel genoma poiché, ad esempio, queste mutazioni si sono verificate negli stessi geni in quasi tutte le colonie fatte crescere indipendentemente. La probabilità che questo avvenga in un genoma dove le mutazioni si fissano solo per deriva sono, secondo gli autori, dello 0,7 %.

Le mutazioni benefiche sono state sorprendentemente poche e costanti nel tempo, e con il tempo hanno esaurito l’effetto benefico. “Il rapporto tra l’evoluzione genomica e adattativa” – scrivono gli autori – “è complesso e risulta contro intuitivo persino in ambiente costante”. Nel suo commento editoriale (pp. 1219-21), Paul B. Rainey specifica che la discordanza tra i cambiamenti nel genoma e l’evoluzione dell’organismo batterico “ci lasca in una posizione scomoda (..) la complessità del rapporto tra tempo e modalità dell’evoluzione a livello del genoma e dell’organismo provoca un certo disagio e consiglia cautela nel derivare le modalità dell’evoluzione dell’organismo dalla velocità dell’evoluzione del genoma”. Come dire che nel genoma si verificano mutazioni, ma non è chiaro il loro impatto sull’evoluzione dell’organismo

Ora Mihael compie il consueto saccheggio di virgolettati: il bello è che l’articolo di Nature ha addirittura un paragrafo, probabilmente ispirato da Satana, intitolato: Predominance of beneficial substitutions (predominanza delle sostituzioni benefiche), e che il commento dell’editoriale, che ho scovato in versione integrale qui:

http://www.talkrational.org/showthread.php?t=19130

non avvalora in alcun modo l’interpretazione del Boss del sito www.creazionismo.org

Infatti (maiuscolo di Michelangelo, sottolineature mie)

These discordant facts leave us in an uncomfortable position: the clock-like tempo of genomic evolution suggests a neutral mode of organismal evolution, but the tempo of organismal evolution bears the hallmarks of evolution by natural selection. Fortunately, evolution experiments with microbes offer opportunities to delve into mechanistic detail, and Barrick et al. do just that. They present compelling evidence that THE MAJORITY OF MUTATIONS arising over the first 20,000 generations of evolution ARE BENEFICIAL AND THAT THEIR FIXATION IS DUE TO NATURAL SELECTION . […] The complexity of the relationship between tempo and mode of evolution at the genomic
and organismal levels is the cause of some unease, and suggests that caution needs to be exercised in inferring mode of organismal evolution from rates of evolution evident in DNA.
Traduco letteralmente:
Questi fatti discordanti ci lasciano in una posizione scomoda: la regolarità nel tempo dell’evoluzione genomica suggerisce che l’organismo sia stato sottoposto a un evoluzione di tipo neutrale, ma  il tasso dell’evoluzione a livello di organismo hanno i segni distintivi dell’evoluzione per selezione naturale.
Fortunatamente, gli esperimenti di evoluzione con i microbi offrono l’opportunità di investigare questo in termini meccanicistici, ed è quello che fanno Barrick et al. Presentano prove schiaccianti che LA MAGGIORANZA DELLE MUTAZIONI emerse nelle prime 20.000 generazioni SONO BENEFICHE E DOVUTE ALLA SELEZIONE NATURALE […]. La complessità dei rapporti che esistono tra il tasso dell’evoluzione genomica e a livello di organismo e i processi a cui questa è dovuta, ci provocano una sorta di disagio, suggerendoci che occorre prudenza quando si inferisce il processo dell’evoluzione degli organismi dai tassi di evoluzioni evidenti nel DNA.
Mihael in questa sede non ricorda che intorno alla generazione 31.000, è emerso una nuovo carattere nel batterio, che ha entusiasmato i ricercatori: in due delle colonie, i batteri sono diventati in grado di metabolizzare l’acido citrico, cosa che il coli ancestrale non è in grado di fare.
Mihael lo ha però fatto in un altro articolo, ecco come:
Dopo una serie di cambiamenti adattativi di scarso interesse evolutivo (ad esempio aumento delle dimensioni dei batteri), oppure degenerativi (mutazioni che hanno danneggiato gli apparati di riparazione del DNA, riducendo così la capacità dei batteri di neutralizzare le mutazioni che avvengono), dopo 31.500 generazioni è finalmente comparsa una nuova caratteristica: una parte dei batteri aveva acquisito la capacità di utilizzare il citrato, capacità che l’autore chiama “novità chiave”.
Le virgolette attorno a “novità chiave” nel seguito dell’articolo si riveleranno essere una forma di ironia, visto che Mihael & Co (Conservapedia, pare) liquideranno la faccenda sbeffeggiando Lensky e gli evoluzionisti (cioè i biologi) in generale dimostrando solo di non avere capito nulla, come di consueto.
Ecco la conclusione:
Per riassumere, le mutazioni riguardano pochi geni. La maggior parte dei cambiamenti sono neutrali, mentre quelle benefiche sono poche, limitate come tipologia, e il loro vantaggio evolutivo si esaurisce con il tempo. Alla metà dell’esperimento una mutazione guasta il gene che controlla la riparazione del DNA, e allora il numero delle mutazioni aumenta di 15 volte, ma gli autori non dicono quale sia stato l’impatto di questa mutazione sull’evoluzione dell’organismo. Si tratta di una mutazione estremamente dannosa che nell’uomo causa alcuni tipi di cancro famigliare. I cambiamenti verificatesi nel genoma non portano da nessuna parte, i loro effetti sono “contro intuitivi”, cioè paradossali per coloro che vedono la natura in chiave evoluzionista; smentiscono i modelli teoretici classici della teoria dell’evoluzione e semmai spiegano la stasi evolutiva piuttosto che il processo evolutivo. Si tratta di uno studio importante con osservazione di ben 40 000 generazioni, che per la specie umana equivalgono ad un periodo da uno a tre milioni di anni.
Mi limito solo a due ultime chicca, visto che il nocciolo della conclusione è che Mihael non è in grado di leggere e interpretare un paper scientifico.
La prima: sappiamo che le transversioni sono dannose, ma un conto è un batterio, un conto è un umano. Certo, la parola cancro evoca efficacemente le nostre paure (o ricordi) ma non ha alcun senso paragonare in questo modo due organismi separati da miliardi di anni di evoluzione.
L’aspirina provoca il cancro nei topi, e i topi ci sono filogeneticamente appiccicati, rispetto a un batterio.
La seconda: copio e incollo da un mio commento in risposta a Michelangelo (su questo però tengo sospeso il giudizio in quanto non posso essere totalmente sicuro)

indipendentemente da dove venga l’informazione, non ti sembra un pochino inappropriato paragonare le 40000 generazioni del coli, a un numero equivalente di generazioni umane, per di più estrapolandone un arco temporale?

Voglio dire, in un caso sono organismi unicellulari a riproduzione asessuata, nell’altro pluricellulari a riproduzione sessuata.

Inoltre, genoma circolare con senza introni propriamente detti e con una porzione codificante di circa il 90% con un totale di circa 4000 geni e qualche milione di paia basi, contro uno pieno di introni, con tre miliardi di paia basi e decine di migliaia di geni, e alla fine più del 90% del genoma non codifica proteine.

So che le cose sono molto più complesse e che i numeri sono destinati a cambiare, ma ai fini del confronto direi che ci sono informazioni sufficienti per rigettare un paragone così semplicistico.

Un connazionale di Mihael manifesta il suo scetticismo

un connazionale di Mihael, scettico sulle affermazioni del compatriota

RAmen
per approfondire lo chef consiglia:

Responses

  1. Fondamentale, anche se forse troppo per addetti ai lavori. Lensky è stato efficacissimo a mazzuolare i creotardi ‘mericani, dovrebbe esserci ancora tutto nel web, chissà dove.
    Ma vorrei fare una domanda a Mihael: sembra che delle mutazioni le ammetta anche lui e che quindi la versione originale della creazione è persa per sempre? E le mutazioni sono piccoli interventi creativi del creatore, diciamo manutenzione (fatta male)?
    Io sono affezionato, oltre che al crocoduck, al posankka. Esite, l’ho visto personalmente con i miei occhi. Un’assaggino qui: http://www.astrobio.net/amee/summer_2008/Retrospections/PonderingPigDuck.php

  2. Grazie Juhan, Lensky infatti ha fatto arrabbiare la cricca di Conservapedia, se ne lagna Mihael nel link che ho messo a proposito del citrato.

    Si il sermone ha alcuni punti un po’ tecnici, oltre al fatto che è un po’ lungo, credo che metterò dei link per approfondire.
    In quanto alla lunghezza non credo di aver potuto fare altrimenti, a causa di una insopprimibile asimmetria: in poche righe i creotardi sono in grado di condensare un coacervo di idiozie inimmaginabile, e sbrogliare la matassa richiede un numero superiore di righe.
    E’ una specie entropia (quella che per i buffoni come Sermonti & Co non rende possibile l’evoluzione): per mettere ordine devi impiegare energia.

    Colgo l’occasione per segnalare che ho aggiunto un articolo alla pagina “camicie di forza cercansi” sul prode Agnoli. Lo trovate in fondo.
    Chi vuole farsi due risate a proposito di Agnoli, può vedere questo link, dove la sua conferenza viene giudicata opportunamente “monologo delirante di un pazzo”.
    Agnoli, ricordiamolo, è insegnante in un istituto privato di Trento (anche se agli inizi della sua “carriera” si poteva leggere “Storico/Filosofo dell’università di Trento”, dove invece, pare, ha preso semplicemente una laurea in lettere classiche). Collabora con “La Carta” di Giuliano Ferrara, che offre di buon grado asilo ai suoi latrati.

    http://albertopirani.blogspot.com/2010/01/darwin-e-la-genesi.html

    RAmen

  3. Recentemente il travisare completamente il messaggio di un articolo scientifico sembra diventato lo sport nazionale (creazionista). Pochi giorni fa ho commentato un altro sermone sul blog del famigerato “comitato anti darwin”. L’articolo (firmato bulgaria) voleva far intendere che Science sostenesse che dopo 150 non si capisce ancora una cippa sulla speciazione (e sull’evoluzione in generale). Il bello e’ che in un gesto kamikaze veniva fornito numero e pagine dell’articolo (che poi era una preview), e andando a leggerlo si scopriva come dopo le frasi iniziali per scaldare il terreno, veniva poi proposto un nuovo modello funzionante di speciazione simpatrica basata sulla selezione sessuale. Al mio commento che denunciava una bassezza infinita nel riportare le notizie in quel modo mi e’ stato poi risposto di rivolgermi a Science e non a loro. Be’ ragazzi, avanti, partecipate anche voi allo sport nazionale, prendete un articolo su Science o Nature (tanto per dare lustro alla vostra tesi), ritagliate parole qua e la’ e unitile per comporre la frase che volete, risultato assicurato!

  4. se possibile, quelli di Fratus trasudano ancor più ignoranza e/o malafede.
    Si veda questo: http://antidarwin.wordpress.com/2010/03/07/pievani-e-amici-gli-esperti-di-evoluzionismo/
    Qui al posto delle saccheggio di citazioni l’espediente è dire manifeste cazzate appellandosi alla parte di pubblico che applica il “credo quia absurdum”, e citare i soliti poveri culi antievoluzionisti che hanno al loro attivo nemmeno una pubblicazione che supporti le loro barbare tesi su riviste a revisione paritaria (hanno pubblicazioni nel loro campo, quando va bene, ma nessuno studio di biologia evolutiva. I deliri, ribadisco, sono affidati alla stampa non specialistica, al riparo del vaglio della comunità scientifica con la quale non hanno niente a che spartire).
    Appestano le librerie con pamphlet farneticanti che hanno considerazione nulla in Italia, figuriamoci all’estero. Nel caso della cricca dell’Intelligent Design il discorso è il medesimo, con la differenza che, visti gli strumenti pubblicitari a loro disposizione, esporre la loro asinina ignoranza è un costume molto più diffuso.

    RAmen

  5. “credo che metterò dei link per approfondire”

    È un regalo che mi fai, esimio.
    RAmen

  6. Per ora ho messo dei link dove si spiega più in dettaglio cos’è una transversione e ho aggiunto un articolo divulgativo in fondo.

    RAmen

    ps.: ho fatto una ricerca con delle parole chiave in italiano, e i primi risultati sono tutti grugniti di Mihael (sic).

  7. Ho fatto una domandina all’esimio Fratus in calce al suo intervento. Siccome risulta ancora “in attesa di moderazione” faccio un piacere al buon Fabrizio e riporto qui parte della sua ultima risposta e di seguito la mia domanda:

    sintesimilano Dice:
    marzo 9, 2010 alle 5:51 pm | Replica
    [omissis]
    Certo i fossili dimostrano, come tutto il resto, la teoria di Darwin, peccato che è proprio il contrario… come hanno detto gli stessi evoluzionisti con riferimento ai fossili… alcune citazioni sono facilmente rintracciabili sui siti.

    Wallace Dice: Il tuo commento è in attesa di moderazione
    marzo 11, 2010 alle 12:01 pm | Replica
    Sintesimilano, l’hai fatta ancora fuori dal vasino.
    Citare per favore i fossili fuori posto: nome, cognome e indirizzo. Se non sei in grado, è perché stai raccontando un mucchio di …chiacchiere senza fondamento, voglio essere buono. Attendo a pié fermo l’armata di conigli del Precambriano.

    Chissà se passerà la moderazione?

    RAmen

  8. O Fedeli, non vi fate tentare dal Lato Oscuro: mai commentare in certi siti…

    Immaginate che brivido di piacere fate loro provare ogni volta che il vostro commento non viene approvato o viene eliminato.

    La cosa migliore, secondo me, è scovare i loro belati, copiare e incollare i link, e commentare da un’altra parte, che sia questa Chiesa, un forum o un blog. Otterrete di farli conoscere a chi non li conosceva prima.

    “Creotardo: se lo conosci, lo eviti” potrebbe essere il nuovo slogan.

    Mettiamo, caso ipotetico, che un preside provi a dare asilo a certa gente nella scuola di mio figlio/a: se mi viene presentato qualcosa come un “seminario sull’evoluzionismo per bambini” non posso che essere soddisfatto. Ma se poi vado a vedere che l’organizzazione è in mano a certi NOMI che mi suonano famigliari, come genitore, dopo un travaso di bile, ho il dovere morale di informare gli altri genitori e la dirigenza scolastica e fare in modo che l’evento non si tenga, e non mi farò chiedere due volte di raccontare la cosa per lettera a qualunque media mi venga in mente.

    Voglio dire, cerchiamo di fare informazione fuori. Cerco di spiegarmi con una metafora.
    Immaginate che siano animali di uno zoo: io penso che dobbiamo solo scrivere le loro targhette, e questo è meglio farlo fuori dalla gabbia.

    E poi Fratus mica ha il tempo ora di dedicarsi alla moderazione dei commenti, la sua agenda per questi giorni è fittissima

    http://origini.info/Articolo.asp?id=303

  9. uhm… qui AntiUaar ancora non si è fatto vivo?

  10. Credo che ti si sia affezionato. L’equazione che Sandro ha messo da te potrebbe rivelarsi corretta. Se è così, il PSV mi ha scambiato per Giobbe: per lo meno Antiuaar ha proprietà di linguaggio notevolmente superiore alla seconda elementare.

    RAmen

  11. “Mihael non è in grado di leggere e interpretare un paper scientifico”

    Fin qui niente di male. Non so interpretare neanche il titolo della Gazzetta del bar sotto casa, me lo devo far spiegare.*
    Invece lui è convinto di essere in grado. Tipico effetto Dunning-Kruger. E così diffuso da meritare la promozione a legge di natura.

    *Stranamente, quelli che me lo spiegano più a lungo di solito mi pagano anche il caffè.

  12. http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

    Allora ci assomigliamo Sylvie: la regola del fuorigioco, ad esempio, sarà sempre al di là della mia portata.

    RAmen

  13. Non ho voglia di leggere tutte le prese di posizione all’interno del sito, ma mi piacerebbe criticarne una in particolare, in quanto insensata e paradossale.
    nel disegno del cerchio
    “la bibba è la parola di dio -> dato che ci dice questo -> la bibbia è infallibile” -> perchè è la parola di dio, e così si ripete questo giochino del “cane che si morde la coda”.
    simpatico ed efficace ad un’analisi superficiale, estremamente sbagliato ad un’analisi leggermente più approfondita e differente in base a chi lo guarda.
    partiamo dall’ipotesi A:
    per chi NON CREDE, la bibbia non è la parola di dio, perchè anche se lo dice, io non ci credo, quindi non è infallibile.
    quindi per chi non crede questo schema non è vero.
    ipotesi B:
    per chi invece CREDE, la bibbia non è un cerchio di eventi, ma una retta:
    dio detta ai profeti -> i profeti scrivono ciò che dio detta loro -> e quindi ciò che sta scritto è infallibile in quanto parola di dio.
    quindi per chi crede non è la bibbia a dire che questa è la parola di dio e quindi è infallibile, ma è stato dio stesso a dircelo, e l’uomo l’ha scritto nella bibbia.
    e se qualcuno controbatte l’ipotesi B, ricade subito nella A.
    ecco spiegato che questo schemino non ha alcun senso nè logico, nè religioso, nè razionale.
    è solo una mini provocazione senza nè capo nè coda…

  14. Ma allora sei davvero cretino, non sai nemmeno leggere un semplice schema.

    “dio detta ai profeti -> i profeti scrivono ciò che dio detta loro -> e quindi ciò che sta scritto è infallibile in quanto parola di dio.”

    Questo E’ un ragionamento circolare. Ti spiego meglio e poi non tornerò sulla questione, anche perché il sermone riguarda tutt’altro.
    Che la pippia sia infallibile in quanto parola di Dio, non abbiamo altro modo di dedurlo se non da quanto affermano i profeti (la variabile che introduci cercando vanamente di ingannare la logica), ovvero, come dici giustamente tu, che essa sia scritta sotto dettatura da Dio.
    Ergo, la conclusione coincide con la premessa. Come sappiamo che è stato Dio a ispirare la bibbia, e quindi che questa sia, come conseguenza, infallibile? Dai rapporti riguardo ai cosiddetti profeti (barbari dell’età del bronzo) che affermano di avere incontrato Dio. Cioè, abbiamo altro a supporto del fatto che dio abbia dettato la bibbia, se non la parola dei profeti, contenuta nella bibbia medesima?

    No.

    In quanto alla cosiddetta ipotesi A: l’immagine riguarda solo i ragionamento circolare che i fedeli sono costretti a fare se uno scettico pone loro quelle domande, identificabili con punto interrogativo.

    RAmen

  15. a me sembri più il cretino…
    anzi, mi sembri in difficoltà.
    normalmente l’accusa nasce dalla difficoltà di dimostrare qualcosa.

    “Cioè, abbiamo altro a supporto del fatto che dio abbia dettato la bibbia, se non la parola dei profeti, contenuta nella bibbia medesima?”

    ottima domanda, con risposta molto semplice: la fede.

    nello schema manca la fede.

    quindi tornando alle ipotesi.

    per chi non crede lo schema non ha senso, in quanto non credendo in dio, è uno schema basato sul nulla.
    per chi crede nemmeno, perchè è uno schema ragionato senza fede.

    ciao ciao intelligentone😉

    ps
    il numero di id-iozie dette oggi dai creazionisti è direttamente proporzionale al coefficente di dilatazione lineare della tua superbia in costante crescita esponenziale

  16. pardon mi sono mangiato nella tastiera la prima frase, volevo dire “a me sembri più tu il cretino” o “a me sembri più cretino tu” che dir si voglia…

    e continuo a non capire questo tuo bisogno di offendere quando sei in difficoltà e/o sei convinto di aver ragione e di capire tutto.

    sei la classica persona che scrive più di quanto legge sai?
    lo si capisce dal modo in cui ti poni.
    e sei poco abbituato al confronto diretto, molto più a elucubrare in solitudine e a pseudo-confrontarti da dietro uno schermo battendo sulla tastiera.
    anche questo si deduce.

  17. Anti-uaar: ANTIDOPING!!!!!
    Spaghetto: ma non hai meglio dafare che perdere tempo con un tossicodipendente (che ovviamente non è anti-uaar)?

    Un Sorriso

  18. @ Il più Cattivo: in effetti ho smesso di rispondere ai commenti sul mio profilo su YT, ma ora che è venuto qui a giocare, almeno una calcio rotante non si leva a nessuno. Non posso fare trattamenti di favore: Amicidisermonti, Anty e nonc’èbisogno (le vecchie glorie) potrebbero offendersi.

    @Antiuaar:
    egregio, solo un piccolo favore: prima di scrivere un commento, prendi un bel respiro per pensare a tutto quello che vuoi dire, in modo da non doverne scrivere di seguito. E’ alquanto irritante vedersi intasata la posta di notifiche, immagino anche per gli altri illustri fedeli.

    RAmen

  19. mi scusi sua maestà per aver intasato la sua sacrosanta posta… per una notifica in più penso potrebbe scoppiare…
    le consiglio una domestica virtuale per le pulizie che magari le fa anche uno spogliarello…

    egregia divinità degli spaghetti, noto con piacere che ha focalizzato l’attenzione sul fatto che io abbia scritto due commenti, piuttosto che sul concreto argomento dei messaggi stessi.
    da qui ne deduco la sua impossibilità di risposta.
    dopotutto, chi tace acconsente.
    quindi lei mi ha indirettamente dato ragione.
    la ringrazio.

    giusto un paio di favori, riguardanti l’educazione:
    1) non offenda gratuitamente una persona se la pensa diversamente da lei.
    2) argomenti senza divagare e accusandomi di gioco, perchè è più che palese per non dire pressochè evidente, la sua difficoltà dinnanzi a ciò che dico, viceversa avrebbe risposto senza problemi e senza insulti.

    se io fossi solo un innocuo gioco non mi avrebbe dato tutto questo peso additandomi come un cretino nella speranza di sminuirmi…

    mi avrebbe liquidato con piccole frasi.
    e invece sta annaspando, in quanto i suoi giochi di parole si stanno esaurendo dinnanzi ad una dialettica superiore (purtroppo male espressa tramite una tastiera, ma che l’avrebbe già schiacciata come un moscerino in un dibattito reale, e non tramite schermo/tastiera) e quindi tenta di sminuirmi facendomi apparire appunto come gioco/rompiscatole/cretino ecc…

    molto comodo… molto furbo… un po’ anche vigliacco per non dire in maniera rozza “paraculo”.
    si sta paraculando della reputazione di parlatore (o per meglio dire, battitore di tastiera) che si sarebbe creato virtualmente.

    cito una frase presa dal suo interessante estratto:
    “farci togliere il cappello per umiltà”
    la parola umiltà la tolga prego.
    il suo dizionario ha molte parole, sinonimi, ed espressioni, ma l’umiltà, intesa sia come parola sia come concetto, mi dispiace, le è totalmente estranea.
    passo e chiudo.

  20. Oh mio Dio, credo di stare per piangere.

    Bye bye

    RAmen

  21. Grazie al PSV per tutto il sano divertimento che ci concede infarcendo il mondo di siffatte persone. Non credo che li abbia creati esclusivamente per il nostro sollazzo, o forse si? spaghettovolante illuminami

    Ramen

  22. Antiuaar vuole bissare gli splendenti successi di Anty, ma non riuscirà mai ad eguagliare l’originale: la sua media di errori ortografici e grammaticali è drammaticamente bassa, anche se la sua foga oratoria è quasi sufficiente.
    Antiuaar, per renderti più ridicolo, ti consiglierei di variare un po’ gli argomenti. Chissà, potresti piazzarti onorevolmente al prossimo sondaggio per il nuovo vice-presidente del CNR.

    RAmen

  23. @ paolospaghetto

    I disegni del PSV sono imperscrutabili, di certo sappiamo che era sbronzo quando ha creato l’universo, e questo potrebbe spiegare parecchie cose. In definitiva il nostro Dio non si interessa molto alle faccende umane.

    RAmen

  24. imperscrutabile è la tua presunzione… ciao perdente

  25. (contrito, dispiaciuto, mortificato, eccetera per l’O.T.)

    Non ci faccia caso, sig. Antiuaar, lei ha anche fare con un gruppo di rompicoglioni, di cui anche io, ovviamente, faccio parte.
    Rompicoglioni che sarebbero capaci, quando un personaggio stramazza al suolo colpito a morte da un altro, di alzarsi dalla poltrona durante una recita teatrale e di gridare: “Ehi, ma non vedete che non è morto davvero?!? Quello sta facendo finta!” Rompicoglioni che potrebbero interrompere la visione di un dvd di Harry Potter, fino a che il bambino non spiega loro come funziona la bacchetta magica del maghetto. Rompicoglioni.
    Bisogna crederci – questo non capiamo -, crederci! Fatto ciò, può funzionare qualsiasi cosa, qualsiasi idea. È così dannatamente semplice!

  26. Gentilissimo spaghettovolante, comunque devo dare ragione ad antiuaar. E allora, vieni qui, nel suo sito a spammare, e poi rifiuti il confronto costruttivo che così gentilmente ti ha offerto.
    Come dici? Non è il suo sito? E la tua Chiesa? E’ lui che arriva non invitato spammando, insultando in casa d’altri? AAAAAAHHHHHHH! ORA capisco.

    Che il PSV ci illumini tutti.

    Ramen

  27. @paolospaghetto

    Aggiungo solo una piccola postilla: l’insulto nei miei confronti non è affatto un problema. Chiunque può presentarsi qui a berciare al mio indirizzo. Inoltre, la discussione non è un obbligo, e chi vuole pensare che io abbia battuto in ritirata in quanto incapace di ribattere, e in conseguenza sentirsi legittimato a marchiare il territorio con un po’ di urina, può accomodarsi.

    Marcoz, con il tuo commento mi hai messo di buon umore per tutta la giornata. Quella di Harry Potter è geniale.

    RAmen

  28. Ne approfitto per ringraziarti per tutto il sano trastullo che ricavo leggendo i tuoi sermoni.
    Tuttavia, il mio lavoro ne risente. Negli ultimi giorni mi sono letto tutti i sermoni, e ora sto facendo la carrellata dei commenti…
    … e le carte si accumulano….

    PSV aiutami tu

  29. “Quella di Harry Potter è geniale”

    Addirittura!

    RAmen

  30. Il Grande Spaghetto mi ha preservato dal Lato Oscuro: il mio commento è stato evidentemente ritenuto immeritevole di pubblicazione. Mi sento onorato da tanta attenzione e confortato nella pastosa fede.

    RAmen a tutti

  31. Reverendo mi stupisco di Lei, come ha fatto a non inserire la Fede nella perfetta equazione circolare del Credente?
    Mettiamocela:

    Perché credi nella Bibbia?
    Perché è la Bibbia è infallibile.
    Perché è infallibile?
    Perché è la parola da Dio.
    Paola di chi?
    Di Dio, io ho Fede.
    Come fai a sapere che è la parola di Dio?
    Perché c’è scritto nella Bibbia.
    E qui torniamo daccapo…

    Nel sacro libbbro, tralaltro, c’è anche scritto che i pipistrelli sono uccelli e che Tamburino (il leprotto amico di Bambi) è un ruminante.. Sarà frutto della stessa mente che ha partorito le salamandre rettili?

    A parte questa divagazione causata dal nuovo supereroe, ottimo sermone, non vedo l’ora di leggere la reazione di Mihael in “sindrome dai sentimenti offesi”.

    RAmen

  32. scrivo un commento dopo aver letto per un po’ il blog, e avendo cenato da poco, mi sento particolarmente vicino alla sua spaghettosa essenza, tanto da permettermi di fare un appunto ad antiuaar

    L’ultimo appunto di antiuaar in parte lo condivido (mangiato spaghetti di recente?) e penso che si potrebbe scrivere ”Faith” sullo sfondo del ragionamento circolare, che per essere digerito richede appunto fede

  33. Stimanti fratelli, vecchi e nuovi: non aspettatevi un qualche tipo di nota da parte da Mihael, è un uomo occupatissimo: http://antidarwin.wordpress.com/2010/03/15/fossili-di-gasteropodi-ed-evoluzione/
    Non commenterò certo ANCHE questo, piuttosto sto ponderando di commentare l’ultimo convegno, o meglio monologo itinerante, del noto mormone Ing. Bertolini sotto l’ala protettiva di Mihael. http://origini.info/Articolo.asp?id=309
    O preferite che lasciamo perdere per un po’ l’AISO e passiamo a qualcos’altro?
    Sono aperto a proposte.

    RAmen

  34. Rinunciare cosi ad una fonte costante e inesauribile si sollazzo? Tempo fa avevo trovato on-line alcune delle slides riguardanti i monologhi del Dott.Ing.Bertolini, riguardante l’origine delle razze se non ricordo male. Esilaranti veramente, sopratutto ricordo diverse parti dove si portavano “prove” a sostegno di diluvio universale e roba del genere…se le trovi consiglio una review a riguardo!!

  35. Ciao. Io non sono un esperto, e quindi qualunque argomento ti ispiri la Sua Spaghettosità verrà “divorato” con uguale gusto…..

  36. @ voodoo
    le ho anche io da qualche parte trasformate in pdf, e all’occasione giusta le metterò a disposizione, ma voglio vedere se le ha aggiornate. http://www.risorseavventiste.net/Multimedia/Audio/Crea_mp3.htm vi consiglio di ascoltare anche po’ di audio, è esilarante l’accento.
    @paolo
    ricevuto, varierò un po’ le pietanze ma il sugo sarà lo stesso

    RAmen

  37. Vorrei io ringraziare te, Spago, per la soffiata su Holmes, era davvero ottima. Ti segnalo il film su Darwin, “Creation” (http://www.anothershare.com/megavideomovies/watch-creation-2009-megavideo-movie-online), da vedere in inglese, visto che in Italia non uscira’.

    Per il resto, da scienziato, sono completamente d’accordo con quello che dici sul raffronto uomo-batteri. Se ne potrebbero aggiungere delle altre di cose, tipo che l’evoluzione in un ambiente costante non e’ proprio cio’ che e’ successo nell’intera storia della vita sulla Terra. Infatti quello di Lensky era solo un esperimento per esplorare i processi evolutivi in condizioni controllate. I risultati sono stati incredibilmente interessanti, ma, come dicevo nel mio intervento, e’ bene non fare troppe deduzioni basate solo su osservazioni sperimentali parziali, in particolar modo nell’ambito degli studi evoluzionistici.

    Naturalmente questo ai creazionisti non gliene puo’ fregar de meno. Hai presente quelle storie ambientate in mondi distopici, dove la storia viene stravolta dal cambiamento di un piccolo particolare (tipo la morte di Roosevelt prima della II guerra mondiale, con conseguente vittoria dell’Asse)? Bene loro fanno lo stesso con la scienza , modificano o omettono dei piccoli particolari nel commentare un esperimento (sempre fatto da altri), et voila’, ottengono la conferma delle loro tesi:ID, creazionismo della terra antica o letteralismo biblico che dir si voglia, tanto tutto fa brodo per loro.
    Checche’ ne pensi Dawkins, queste persone sono chiaramente in malafede, capiscono benissimo cio’ che leggono, ma lo stravolgono a loro piacimento per sostenere idiozie inventate 2500 anni fa da dei preti per costringere quello che rimaneva del loro popolo ad un apartheid “volontario” (Liverani, “Oltre la Bibbia-Storia antica di Israele”, Laterza 2009).
    La cosa piu’ incredibile e’ che si appigliano a tutto. I creazionisti non vanno troppo per il sottile. Dici un mah… e vieni citato come uno scienziato che dubita dell’evoluzione. Basta a vedere quello che e’ successo alla buon’anima di Gould.

    Ti segnalo, comunque, che la vicenda dei gasteropodi “giganti” se la sono letta sul Corriere…(http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_febbraio_12/fossili-crisi-evoluzione_41d3354a-17d7-11df-b8a8-00144f02aabe.shtml) il quale certo non ha aiutato con i titoli assurdi e il tentativo di fare notizia, tipo “Ora questa specie gigantesca dello Utah rimette in discussione molte certezze ormai acquisite sull’origine della vita sulla Terra”. Non sto nemmeno a commentare ‘sta storia, perche’ non si parla di alcuna “consolidata” teoria dell’evoluzione, ma solo di una tendenza evolutiva che si credeva esistesse. Il fatto che non si e’ sentito niente a proposito dell’alzata di spalle collettiva dei biologi sull’argomento e’ perche’ la stragande maggioranza di noi non ha nemmeno notato la notizia, tanto era insignificante. A volte i giornali fanno molto piu’ danno dei creazionisti, perche’ li leggono in molte piu’ persone.

    RAMEN

  38. Salve, sono arrivato qui facendo un po’ di ricerche sull’esperimento di Lenski, e incuriosito ho letto l’articolo di Mihael Georgiev da voi segnalato. Da lì sono arrivato all’articolo precedente, quello sulla pubblicazione del 2008:

    http://www.origini.info/articolo.asp?id=187

    e lì ho trovato questa frase:

    “Tutti i colibatteri sono in grado di nutrirsi di citrato, ma solo in condizioni anaerobiche, cioè in assenza di ossigeno. Quindi le macchine molecolari che utilizzano il citrato sono già presenti nei batteri e, in condizioni anaerobiche, funziona anche una pompa molecolare che consente al batterio di trasportare il citrato dall’ambiente all’interno della cellula, funzione che è soppressa (o inespressa) quando è inutile, cioè in condizioni aerobiche. Perciò basterebbe un guasto nell’interruttore della pompa per lasciarla sempre attiva, cosa che è antieconomica e dannosa per la sopravvivenza del batterio in condizioni normali (in natura). Quindi la “novità chiave”, verosimilmente, è un guasto in un meccanismo già esistente, non la creazione di una nuova e complessa macchina molecolare.”

    Mi piacerebbe sapere il vostro parere su questa parte. Sono affermazioni vere? Non sono un esperto di biologia (sono un fisico), non ho gli strumenti per capire alcuni dettagli. In particolare vorrei capire quanto rilevante è la nuova caratteristica apparsa (potersi nutrire di citrato).
    E’ stata una “invenzione” rilevante o appena la manifestazione di capacità latenti?

    Grazie

  39. Ciao e benvenuto.

    Le affermazioni non sono vere, o se preferisci il politicamente corretto “diversamente veritiere”.

    I fatti sono che il coli non è in grado di utilizzare il citrato in condizioni aerobiche, e che questo è considerato un carattere distintivo. Secondo le convenzioni, quei cloni non sarebbero nemmeno più coli. E’ anche da far notare il fatto che questa caratteristica è stata acquisita grazie ad almeno due step, cioè la mutazione che alla fine ha permesso al batterio di utilizzare il citrato, non sarebbe stata possibile senza una mutazione precedente. Infatti, focalizzandosi sui cloni con la prima mutazione, alla fine anche questi sono arrivati a utilizzare il citrato, anche se non erano nel gruppo dove è stato osservato per la prima volta. Il team ha anche escluso uno dei motori di biodiversità batterica: non ci sono state contaminazioni. Infatti i piccoli bastardi sono in grado di utilizzare il DNA che trovano nell’ambiente e, in soldoni, inglobarlo. In conclusione, la caratteristica è rilevantissima, poiché si tratta di una innovazione sotto pressione adattativa in laboratorio. Ogni mutazione in sé è un “guasto”: pensa all’esempio classico dell’anemia falciforme, che in eterozigosi rende praticamente immuni alla malaria. E questo “guasto” non è capitato per caso, visto che si è pure ripetuto, in presenza di una prima mutazione che, mi sono dimenticato di dire, è una di quelle che si sono fissate nonostante non avesse avuto immediatamente un effetto “benefico”. L’evoluzione è un bricolage, e utilizza quello che gli capita.

    RAmen

  40. Ciao, grazie per la risposta e per i chiarimenti.

    Non mi sfuggiva naturalmente l’atteggiamento a priori “minimizzatore” di questo Georgiev, e le argomentazioni tendenziose.
    Sinceramente non mi è ancora chiaro se “le macchine molecolari che utilizzano il citrato sono [erano] già presenti nei batteri”, insomma quanta parte del metabolismo sia stata migliorata.
    Comunque è chiaro che l’evoluzione procede (normalmente) per piccoli passi, e questo è sicuramente uno di questi passi.


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